حیدریم

اگر موافق باشید وارد بحثهای اقتصادی شویم. آقای دکتر توکلی شما نماینده قابل احترامی هستید که معمولاً از گفتن واقعیتها فرار نمیکنید. چرا از بزرگ شدن شبه دولتی ها و حضور شرکتهای وابسته به نهادهای نظامی و حکومتی در اقتصاد کشور جلوگیری نکردید؟ در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی نسبت به قدرت گرفتن نهادهای نظامی در اقتصاد موضع میگرفتید اما در سالهای گذشته سکوت کردید و هیچگاه قدم مثبتی برنداشتید. چرا؟
من همواره به دخالت نیروهای نظامی، انتظامی و امنیتی در اقتصاد انتقاد داشته ام. امروز هم چنین دغدغه ای دارم. در گذشته تلاشهایی شد تا حضور نیروهای امنیتی و نظامی در اقتصاد کاهش پیدا کند. تاکید دارم که دو بار، در زمان آقای فلاحیان و در دوره آقای خاتمی، تلاش های من نتیجه داد. در دوره آقای احمدی نژاد هم حتماً به خاطر دارید که من و آقای نادران علیه واگذاری شرکت مخابرات موضع گرفتیم و سعی کردیم جلوی آن را بگیریم ولی ابعاد قضیه خیلی گسترده شده است. به نظر من امروز، زمانی است که حاکمیت باید در مورد حضور نظامیان در اقتصاد تصمیم قاطعانه بگیرد. اگر تصمیم درست گرفته نشود، افرادی که قدرت نظامی دارند، دارای قدرت اقتصادی هم میشوند و به آنجا میرسند که قدرت سیاسی را هم در دست بگیرند و این روند با مردمسالاری سازگار نیست. با مشی امام و رهبری هم سازگار نیست.

همین افراد، توجیه شان کمک به ملت است اما ...
تفسیری نادرست یا لااقل ناتمام از یک اصل قانون اساسی وجود دارد که می گوید باید در زمان صلح از امکانات ارتش و سپاه برای توسعه استفاده شود. اینجا دو موضوع از هم تمییز داده نمیشود. زمانی استفاده ظرفیت نظامیان را در خدمت توسعه قرار میدهیم اما زمانی دیگر ظرفیت های بازارها را در اختیار نظامیان قرار میدهیم. متاسفانه وقتی پذیرفتیم نظامیان سد بسازند، باید بپذیریم که سرمایه گذاری هم داشته باشند.

به بهانه توانایی در سدسازی امروز برخی نهادها از طریق شرکتهای سرمایه گذاری، سهام و سکه خرید و فروش میکنند.
درست است. فعالیت این دسته از شرکتها مسبوق به سابقه است. در دهه 70 زمان آقای هاشمی آغاز شد. اما دولت آقای احمدینژاد بیشترین سهم را در گسترش فعالیت اینگونه شرکتها داشته است. وقتی به نظامیان اجازه بدهید سد بسازند و جاده احداث کنند، منابع مالی در اختیار آنها قرار میگیرد. این منابع میتواند در بازارهای مختلف سرمایه گذاری شود تا از این طریق سود تازهای کسب شود. فرقی نمیکند این پول میتواند به بازار سهام یا بازار سکه یا حتی راه اندازی بانک و موسسه مالی و اعتباری ختم شود.

اما این سرمایه گذاری از راه صحیح و منطقی نیست.
بله؛ فعالیت اقتصادی شرکتهای نظامی و امنیتی ضمن اینکه بیماری اقتصاد ایران را نشان میدهد، از طرفی کار از این جهت بیشتر ایراد پیدا میکند که پشت فعالیت اینگونه شرکتها رانت قدرت و رانت اطلاعات وجود دارد. این عوامل از بین برنده رقابت هستند.

آقای قالیباف هم در شهرداری بیشتر پروژه ها را به شرکتهای نظامی واگذار کرده است.
سهم توان و تجربه و ریسک پذیری آنها قطعاً بیشتر است.

با این نقاط ضعف میبینیم نظامیان الان عظیمترین گروههای قدرت و ثروت در کشور هستند. چون در بدنه سیاسی، حامیانی دارند؛ استدلال حامیانشان را چگونه ارزیابی میکنید؟
در بلندمدت این کار بیشتر زیان به دنبال دارد تا سود. نیروهای نظامی در حال حاضر رقبای بخش خصوصی هستند و با این روش، بخش خصوصی در ایران جان نمیگیرد. شاید مدل ما اشتباه بوده اما در شیلی تجربه حضور نظامیان در اقتصاد موفق بوده است. «ژنرال پینوشه» زمانی که میخواست شیلی را بسازد، از توان ارتش برای راه سازی و امور زیربنایی استفاده کرد. در دوره او پروژه های ملی را میان ارتشیان تقسیم کرد. به هر لشکر و تیپی، پروژههای بزرگی واگذار کرد اما هرگز به آنها به مثابه پیمانکار نگاه نکرد. ارتش کار را تمام میکرد و پینوشه به آنها حقوق منطقه جنگی می پرداخت یا به آنها مدال میداد. راه کسب و کار ارتشیان را بست و اجازه نداد در بازارها حضور داشته باشند. در حالی که نظامیان ما با سلام و صلوات وارد بازارها شده اند دیگر نمیشود آنها را به راحتی خارج کرد. آنها در رقابتی نابرابر، رقیب بخش خصوصی هستند اما آنقدر امتیاز دارند که به راحتی برنده خیلی از پروژه ها میشوند. رابطه نظامیان و برخی مدیران خیلی نزدیک است. تا دیروز همرزم و همسنگر در فداکاری برای ملت بودهاند و طبعاً امروز راحتتر اعتماد جلب میکنند. معتقدم باید طرز ورود نظامیان به فرآیند توسعه بازتعریف شود.

شما خودتان هم میگویید در دوره خاتمی و هاشمی پیگیر این عدم ورود بودید. اما چطور شد که رهایش کردید؟
بله در دوران آقای هاشمی من خیلی پیگیر موضوع بودم و خیلی اعتراض کردم تا آنجا که معاون آقای حسن روحانی دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی، آقای علی ربیعی از من شکایت کرد. جالب اینکه قاضی پرونده هم سعید مرتضوی بود.

نتیجه چه شد؟
در مرحله ای کار متوقف شد. آقای مرتضوی وساطت کرد و شکایت پس گرفته شد.

خیلی جالب است. در فیلم تبلیغاتی آقای روحانی آقای ترکان که زمانی خود وزیر دفاع بوده، گفت «نظامیها به جای خود». از آن طرف آقای ربیعی در این دولت حضور دارد؛ چهرهای امنیتی که همه امیدوارند با ورودش به وزارت کار، فساد اقتصادی در زیر مجموعه تامین اجتماعی را از بین ببرد. اینها پارادوکس دارد.
من هم معتقدم نظامیها باید برگردند به جای خود و امیدوارم آقای ربیعی که احتمالاً یکی از چهرههای اصلی آقای روحانی است، کمک کند تا اقتصاد شفاف و رقابتی شود. آن وقت میخواهیم از توان نظامیها استفاده کنیم؟ ایرادی ندارد اما چند نکته را باید رعایت کنیم. اول اینکه نحوه حضور آنها بازتعریف شود. دوم اینکه نظامیها را از فعالیت در بازار مالی منع کنیم. سوم اینکه اگر به آنها پروژه داده میشود، به عنوان پیمانکار به آنها نگاه نکنیم.

آقای دکتر فکر میکنید مدیری در دولت روحانی پیدا میشود که بتواند نهادهای شبه دولتی را از کار اقتصادی دور کند؟ 
همینطور است. حالا اصلاً سپاه و نیروی انتظامی را رها کنیم، باید برای قطع فعالیتهای اقتصادی نهادهای امنیتی کاری کرد. چند سال پیش در دوره سازندگی معاونی در یکی از پستهای امنیتی کار اقتصادی میکرد و من خدمت مقام معظم رهبری نوشتم در همه جای دنیا تجارت، پوشش کار اطلاعاتی است اما متاسفانه وزارت اطلاعات، امنیت را وسیله کار تجارت قرار میدهد و ایشان نوشتند که در مورد این کار چاره شود و دستور دادند تا معاون را عزل کردند. من آن موقع با این رویه فعالیت اقتصادی در وزارت اطلاعات مخالفت میکردم. الان هم مخالف هستم؛ ولی ابعاد قضیه متفاوت شده و موضوع باید تصریح شود تا ما هم از ظرفیت بالای نیروهای خوب سپاه و ارتش استفاده کنیم و در عین حال از عوارض منفی حضور نظامیان در اقتصاد دور بمانیم. چون اینها تبعات سیاسی بلندمدت دارد...

عملکرد آقای قاسمی وزیر نفت را چگونه ارزیابی میکنید؟
در ادامه همین سوالتان میپرسید؟

بله. ایشان هم چهره نظامی بود که وارد دولت شدند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
آقای قاسمی در وزارت نفت منشأ اثر مثبت است. وقتی وزیر نفت شد که شرایط ما برای فروش نفت خوب نبود. آقای قاسمی چون فردی عملگرا است موفق شد در زمینه استخراج و فروش نفت گامهای موثری بردارد. البته من از جزییات کارهای ایشان حرف نمیزنم اما چون شرایط تحریم را سخت میدانم معتقدم باید از وزیر نفت حمایت کرد.